Lee's Corner - Basketball Community

Quoted

Original von Leser
villain:

die von dir zitierte Stelle ist §2, Absatz 4.

Es geht aber um §2, Absatz 2. Und der lautet:

Verzichtet ein Bundesligist während der Haupt-
runde der Bundesliga auf das Teilnahmerecht, oder
wird das Teilnahmerecht wirksam gekündigt, so
erlischt das Teilnahmerecht ersatzlos. Der freiwer-
dende Platz wird während der laufenden Saison nicht
neu besetzt. Für die Punktwertung gilt § 20 Abs.

der BBL-SO. Im Falle des Verzichts und/oder bei Kün-
digung des Teilnahmerechtes für einen oder mehrere
Bundesligisten sind diese sportlicher Absteiger.


Absatz 2, Satz 4 ist also:

Im Falle des Verzichts und/oder bei Kün-
digung des Teilnahmerechtes für einen oder mehrere
Bundesligisten sind diese sportlicher Absteiger.

Vielleich bin ich ja noch nicht ganz fit heute morgen, aber Nördlingen hat erst nach der Hauptrunde verzichtet. Insofern dürfte dann §2, Absatz 2. nicht greifen. Es müsste dann wieder auf §2 Absatz 3 und 4 hinauslaufen. Oder peil ich da jetzt was nicht?

Quoted

Verzichtet ein Bundesligist, nach dem letzten
Spiel der Hauptrunde bis zum Abschluss des Wettbewerbs
oder wird ihm das Teilnahmerecht in diesem
Zeitraum gekündigt, so erlischt es ersatzlos. Der
freiwerdende Platz wird nicht neu besetzt. Im Übrigen
gilt Absatz Satz 4 entsprechend.

Quoted

Verzichtet ein Bundesligist nach Abschluss des Wettbewerbs aber vor dem 1. Spieltag des neuen Wettbewerbs auf sein Teilnahmerecht oder wird ihm das Teilnahmerecht in diesem Zeitraum gekündigt, verliert er sein Teilnahmerecht ersatzlos. Der freiwerdende Teilnehmerplatz wird von der BBL nach Maßgabe des Lizenzstatutes neu besetzt.

villain: in §2, Absatz 3 wird definitiv auf Absatz 2, Satz 4 verwiesen. Nicht auf den kompletten Absatz, aber eben auf Satz 4 davon.

TS Interpretation ist, dass es eigentlich ein Verweis auf §2, Absatz 4 (und nicht Absatz 2, Satz 4) sein sollte - das wäre mal wieder mehr als peinlich für die BBL, einen solchen Fehler in der offiziellen Spielordnung zur haben.

Deutungshoheit hat ja die BBL. Solche Übertragungsfehler passieren meistens, wenn sich § ändern, neue hinzugefügt werden .... Allerdings kann man die Intention erkennen. Die ist dazu LOGISCH und verhindert Mißbrauch. Denn ansonsten würde doch Giessen direkt 50.000 an Nördlingen überweisen, wenn die anschliessend vor dem 31.05. zurückziehen. Den Absatzfehler muss man in der nächsten Version korrigieren. Rest ist aus meiner Sicht ok und fair.

Solche Fehler DÜRFEN nicht passieren - sind in der BBL aber an der Tagesordnung. Mal wieder ein Armutszeugnis... denn es gibt einen komplett anderen Sinn in dieser Version (der mMn auch Sinn macht, nämlich dass das Team als sportlicher Absteiger fest steht, aber die Punktewertung nicht mehr geändert wird - weil das nicht mehr notwendig ist).


Ob es LOGISCH ist, einen Unterschied zu machen zwischen Hauptrunde und Playoff-Zeit, lasse ich mal dahingestellt.


Interessanter Punkt aus dem Gießen-Forum: wenn in Absatz 3 auf Absatz 4 verwiesen werden soll, hätte man sich Absatz 3 auch sparen können. Die Intention kann man also in beide Richtungen deuten... das wird noch spannend.

Auf keinen Fall. Denn Absatz 4 sagt doch aus, was passiert, wenn jemand bsp. mitten im Sommer die Lizenz zurückgibt und man dann keine Wildcard mehr vergeben kann/will. Dann bleibt der Platz unbesetzt.

Also am besten wäre es, wenn man zukünftig den Verweis ganz löscht und den Satz einfügt, dass der Platz nach dem Lizenstatut neu besetzt werden kann (oder so ähnlich).

Als das Teil vor zehn Jahren oder so gemacht wurde, dachte doch niemand daran, dass es einmal so viele unterschiedliche Probleme bei der Lizenzierung etc. geben würde.

Aber warum sollte dann Absatz 4 für Absatz 3 gelten? Wenn es doch in Absatz 4 darum geht, was in der Sommerpause passiert und in Absatz 3, was während den Playoffs passiert?

Tja, bin sicher, dass es für das nächste Jahr etwas anders formuliert sein wird. An der Richtigkeit der Intention zweifle ich nicht. Solche Fehler merkt man eben erst in der Anwendung bei Extremfällen, die nur alle 20 Jahre mal vorkommen.

Also für mich erscheint das ganze sehr eindeutig (bis auf die Passage "nach Beendigung des Wettbewerbs") und die Darstellung von Thomas Stoll nach vorliegender Spielordnungslage schlicht falsch:
§2, Absatz 2: Rückgabe in Hauptrunde –> Sportlicher Absteiger
§2, Absatz 3: Rückgabe bis "Beendigung des Wettbewerbs" (=Playoffs?) –> Verweis auf §2, Absatz 2, Satz 4: Sportlicher Absteiger
§2, Absatz 4: Rückgabe in Sommerpause -> u.U. Wildcard

Wenn die Spielordnung tatsächlich (aus Versehen) fehlerhaft sein sollte, ist dies für die BBL zwar peinlich – aber Statut ist nun mal Statut und keine Kaffeesatzleserei. Gut, dass Gießens Führung inzwischen einen Vollprofi als Manager hat.

Drei sportliche Absteiger kann es diese Saison nicht geben (schließlich kann man nicht so ohne weiteres Beschlüsse rückwirkend ändern) – erst zur nächsten Saison könnten die BBL-Gremien eine Verkleinerung der Liga anstreben

Im Übrigen finde ich die Darstellung von Interna – und dazu gehört auch ein vertrauliches Gespräch mit dem Pressesprecher der BBL – schlicht unprofessionell und falsch. Anstelle von Dirk Kaiser würde ich kein Telefonat mit TS über sensible Inhalte mehr führen, schließlich kann man sich nicht sicher sein, ob eine Interpretation des Ulmer Managers nicht ins Internet gestellt wird, bevor eine offizielle Aussage seitens der Gremien getroffen wurden... Das ist sehr schlechter Stil!
Man stelle sich nur mal vor, Medien würden sich nun auf die Aussage des Ulmer Managers berufen und verkünden, dass die Spielordnung der BBL ungültig sei, die Reglungen zum Teil fehlerhaft und deswegen offen zur Anfechtungsklagen seien (Im Grunde also nicht das Papier wert, auf dem sie stehen)– was wäre das wieder für ein Imageschaden!

Bate

p.s.: Das sind keine Extremfälle, sondern klar und eindeutig geregelte Fälle - siehe oben.

Quoted

Original von TS
Deutungshoheit hat ja die BBL. Solche Übertragungsfehler passieren meistens, wenn sich § ändern, neue hinzugefügt werden .... Allerdings kann man die Intention erkennen. Die ist dazu LOGISCH und verhindert Mißbrauch.

Falsch – Deutungshoheit haben im Zweifelsfall die Gerichte und das ist auch gut so!
Mit Übertragungsfehlern kann man sich da nicht so weiteres raus reden, schließlich ist man nicht der Gemüsehändler von nebenan.
Mutmaßliche Intentionen, die nach meiner Auffassung auch keineswegs so logisch erscheinen (mir erscheint es wie "Leser" auch nicht "logischer", die Playoff-Zeit mit der Sommerpause anstatt mit der Hauptrunde gleich zu stellen!), würden von juristischen Profis betrachtet werden.

An einem längeren Rechtsstreit mit Gießen hätte die BBL kein Interesse, da sie am Ende u.U. schadensersatzpflichtig wäre (z.B. bei Verweigerung der Teilnahme für nächste Saison und einem entsprechenden Urteil während der Saison)

Bate

Quatsch, das war weder irgendein Interna noch irgendwelche Geheimgespräche. Jeder kann die BBL anrufen und sich Informationen holen. Wie man in welchen Fällen wie verfährt? Was passiert wenn? Und diese Auskünfte eines PRESSESPRECHERS sind natürlich auch öffentlich verwendbar.

Dass Du als Giessener das so interpretierst ist klar. Jeder ist sich selbst am nächsten. Und ganz Basketballdeutschland würde nun doch schon die Fehlinformationen von Pucki und Konsorten verbreiten, wenn ich nicht meine GROSSEN Bedenken, die ich nach ausführlichen Gesprächen bsp. mit Dirk Kaiser, hier gepostet hätte. Insofern sollte man froh sein, dass eure Feierlichkeiten hier gestoppt wurden. Ich habe weder die Spielordnung gemacht, noch habe ich etwas mit eurem Platz 17 (der nun mal ein Abstiegsplatz ist) zu tun. Ich habe nur die falschen Infos nach bestem Wissen und Gewissen hier kommentiert. Und ganz ehrlich. Mir völllig egal, ob Dir das passt oder nicht.

Und juristsche Tricksereien haben doch bisher auch nicht gewirkt. Also lass es lieber.

Übrigens wenn Du die bisherigen Kommentare von Jan Pommer dazu siehst, dann interpretiert er das genauso wie es von der BBL nicht nur mir gegenüber kommuniziert wurde.

um welches image handelt es sich denn das beschädigt werden kann... Was denkt ihr was die BBL allgemein für ein Image hat ?

Ob und in welcher form hier internas veröffentlicht werden kann und will ich nicht beurteilen. Ich für meinen teil hab schon lang aufgehört mir gedanken um das image der BBL zu machen. Und die BBL warscheinlich auch - siehe Eurosport Partnerschaft die wirklich - *räusper* etwas seltsam ist.

Freue mich schon wenn die paragraphen gewälzt werden, hin und her verbogen werden um nicht doch noch HH in die BBL zu hieven...

Schade Nördlingen... Ihr wart echt eine sympatische truppe... echt traurig das es nicht für mehr gereicht hat...

Und bevor ich es vergesse. Ich habe momentan noch gar keine Präferenz, weder für eine Wildcard Giessen noch für Bremerhaven, eher nicht für eine 16-er Liga. Insofern hätte ein Nachrückverfahren natürlich Charme, denn es wäre eine sportliche Lösung (Nachteil: 100.000 Euro weniger und man müsste sich noch ein Jahr das Unabsteigbar anhören). Nach meinen Informationen VOR Abschluss der Hauptrunde (komisch warum das hier niemandem vorher auffiel) wird Giessen nicht einen Platz aufrücken. Morgen gibt es sicher dazu eine PM der BBL. Dann noch 100 Seiten Diskussion und anschliessend weder eine rechtliche Prüfung noch sonst etwas. Und der unglücklich formulierte § wird bei der nächsten Sitzung geändert.

Quoted

Original von TS
Quatsch, das war weder irgendein Interna noch irgendwelche Geheimgespräche. Jeder kann die BBL anrufen und sich Informationen holen. Wie man in welchen Fällen wie verfährt? Was passiert wenn? Und diese Auskünfte eines PRESSESPRECHERS sind natürlich auch öffentlich verwendbar.

Dass Du als Giessener das so interpretierst ist klar. Jeder ist sich selbst am nächsten. Und ganz Basketballdeutschland würde nun doch schon die Fehlinformationen von Pucki und Konsorten verbreiten, wenn ich nicht meine GROSSEN Bedenken, die ich nach ausführlichen Gesprächen bsp. mit Dirk Kaiser, hier gepostet hätte. Insofern sollte man froh sein, dass eure Feierlichkeiten hier gestoppt wurden. Ich habe weder die Spielordnung gemacht, noch habe ich etwas mit eurem Platz 17 (der nun mal ein Abstiegsplatz ist) zu tun. Ich habe nur die falschen Infos nach bestem Wissen und Gewissen hier kommentiert. Und ganz ehrlich. Mir völllig egal, ob Dir das passt oder nicht.

Und juristsche Tricksereien haben doch bisher auch nicht gewirkt. Also lass es lieber.

Natürlich ist es jedem belassen, die Pressestelle der BBL anzurufen und sich ausführliche Informationen zu holen!
Ein anderes ist es aber (meiner Auffassung nach), diese Informationen dann "gefiltert" durch die eigene Brille als Meinung der BBL auszugeben bzw. zu veröffentlichen.
Wenn Herr Kaiser der Veröffentlichung einer "quasi-offiziellen" Stellungnahme der BBL durch dich im Internet zugestimmt hat, dann ist natürlich alles in Ordnung. Dies würde mich aber wundern, da dann seine Arbeit im Prinzip überflüssig wäre bzw. ich würde mich ärgern, dass die BBL zu diesem anscheinend sehr eindeutigen Thema noch keine offizielle Stellungnahme hat verlauten lassen.

Du hättest als Manager doch u.U. auch kein Interesse, wenn alle deine Verhandlungspartner (wie Sponsoren, Spieler, Agenten) sehr sensible Gesprächsinhalte in Berufung auf dich, ohne dass du eine inhaltliche Kontrolle hättest, verbreiten, oder?

Keiner nimmt dir das Recht ab (vllt. auch berechtigter Weise), den Bedenkenträger zu spielen, schleißlich ist es dein Gutes Recht und schließlich hast du in deiner Position als Manager auch tatsächlich u.U. nähere Informationen.
In dem du dich aber felsenfest auf "offizielle" Stellen berufst, bringst du diese u.U. in Schwierigkeiten. Herr Kaiser steckt dir vielleicht Informationen, die er an Pressevertreter anders formuliert hätte.

Aber nun gut, ist auch eigentlich nicht mein Bier – ist ja schließlich Sache zwischen Herr Kaiser und dir (uh, das reimt sich). ICH würde meinen Gesprächspartnern aber so etwas verbitten.

Im Grunde vielleicht sogar auch gut für Gießen, schließlich kann man sich nun auf eine mögliche Argumentationslinie einstellen und schonmal juristisch prüfen lassen!

Wer hier juristisch trickst (wer hat denn als erstes von einem angeblichen "Übertragungsfehler" in der eigentlich sehr eindeutigen Spielordnung geschrieben – das ist juristische "Trickserei"), können möglicherweise die Gerichte feststellen...

Bate

@TS: Ok, das kann ma so sehen. Giessen bringt den Fehler nicht vor Gericht, bekommt die Wildcard und mit den 100tsd gibts dann auch endlich mal Mengenrabatt bei der BBL.

Wie gesagt. Völlig egal. War eine offizielle Auskunft auf meine Nachfrage des Procederes im Falle eines Rückzuges vor/nach Hauptrunde. Jan Pommers Zitat heute unterstreicht die Aussagen. Jetzt heisst es abwarten und so lange bin ich doch gerne der Buhmann.

Damit das nicht wieder vorkommt, plädiere ich für einen closed shop.

Dem Herrn Kaiser kann man eh nichts glauben. Der verrichtet seinen Job genauso kompetent wie der Rest der Truppe. Ich hätte ihn auch gerne mal bezüglich einer e-mail bei einem heiklen Thema öffentlich zitiert, allerdings wird es am Schluß der Mail explizit untersagt.

Letztendlich entscheiden die grauen Eminenzen über die Regelauslegung. Herr Dr. Braumann wird sich da sicher auskennen. Schließlich spielen Doug, Stephan, Ense etc. doch viel lieber in der BBL.

Quoted

Original von TS
Wie gesagt. Völlig egal. War eine offizielle Auskunft auf meine Nachfrage des Procederes im Falle eines Rückzuges vor/nach Hauptrunde. Jan Pommers Zitat heute unterstreicht die Aussagen. Jetzt heisst es abwarten und so lange bin ich doch gerne der Buhmann.

Naja, wie auch immer – klingt halt alles etwas skurril, dass "wohl ein Übertragungsfehler" in einem eigentlich fehrlerfrei und eindeutig formulierten und juristisch geprüften (hoffentlich) Paragraphen der offiziellen Spielordnung der BBL vorliegen soll.
Jan Pommers Aussage unterstreicht gar nichts, da sie äußerst schwammig formuliert ist.

Eine wirklich offizielle Auskunft bekommen wir hoffentlich morgen.

Bate

p.s.: Man kann sich auch zum "Buhmann" stilisieren, wenn man Interesse daran hat.

p.p.s.: "Damit das nicht wieder vorkommt, plädiere ich für einen closed shop." - Aber erst wenn Gießen drin ist...

doc, der Dirk Kaiser macht ja nicht die Regeln. Das machen schon die Vereine und die BBL. Allerdings wird das ja auch alles bsp. dem Lizenzligausschuss und anderen vorgelegt und keiner hat das bemerkt. Oder jeder hat es anders interpretiert. Keine Ahnung. Immerhin hat bis heute keiner der Foren Fachmänner das Problem erkannt/thematisiert. Insofern ist es eben mal wieder ein unglücklicher Grenzfall.

@bate: Ähhmmmm ich wäre ja für den closed shop bevor ihr in 5 Jahren wieder aufsteigt.

Quoted

Original von TS
Immerhin hat bis heute keiner der Foren Fachmänner das Problem erkannt/thematisiert. Insofern ist es eben mal wieder ein unglücklicher Grenzfall.

Was macht dich denn da so sicher. Der Absatz 3 ist doch ausdrücklich deswegen formuliert worden (weswegen findet er sich ansonsten dort?) und deswegen ist die Situation kein Grenzfall.

Ist doch eine klare Aufteilung in drei Fälle:
Rückzug während Hauptrunde
Rückzug während laufendem Wettbewerb
Rückzug während Sommerpause
-> das ist doch keinerlei Interpretation, sondern so formuliert worden in der Ordnung

Die Situation, die wir nun haben fällt in Fall 2 und dementsprechend werden die dort festgelegten Maßnahmen ergriffen = null Interpretation, null Grenzfall.

Den einzige Haken bzw. die einzige Möglichkeit für die BBL an die 100.000 € zu gelangen ist die schwammige Formulierung "Wettkampf", die aber durch einen Quevergleich mit anderen Paragrafen erschlossen werden kann (so wird das vor Gericht gemacht):
"Dieses ganze Gerüst hat aber einen Haken: Wie definiere ich “Ende des Wettbewerbs” für die Clubs, die nicht an den Playoffs teilnehmen. Gilt abstrakt das letzte Finalspiel als “Ende des Wettbewerbs” oder konkret das letzte Saisonspiel des Clubs? Schaue ich mir die Spielordnung an, dann wird der Begriff Wettbewerb immer für die gesamte Saison verwendet, also einschließlich Playoffs. Z.B. die Regel über die Schirikostentragung nimmt die Playoffs extra aus “Wettbewerb” aus." (Zitat Gruebler auf seinem Blog)

Ganz ernsthaft und bei allen Versuchen objektiv zu bleiben – mir erschließt sich nicht, wie man den betreffenden Paragrafen anders auffassen könnte!

Bate

@TS

Ich denke jeder hat es für sich interptretiert und die doppeldeutige Möglichkeit so nicht gesehen. Ich dachte schon vor Wochen, dass wenn wir ins Gras beißen, dies am 31.5.09 öffentlich machen sollten um Giessen zu "retten". Wir dann in der ProA gegen Bremerhaven! Mal schauen wer noch ins Gras beißt und dabei mit wehenden Fahnen die Strafe riskiert? Die BBL ist anscheinend ein Pokerspiel. Da heißt es wohl zur Zeit Nerven behalten.

Herr Kaiser ist so kompetent wie der Jurist der der BBL vorsteht. Soviele Fernsehverträge muß der Jan doch zur Zeit nicht verhandeln, als daß nicht Zeit wäre die eigene Spielordnung besser zu formulieren/prüfen?

Ich hatte den entsprechenden Text auch exakt so interpretiert wie Bate es darlegt.